а может, ну этот freebasic нафиг!?

[Eric-S]

Хочеться пафосно заявить: "Не любите вы меня. Уйду я от вас!".
В прочем fb не сношу. Но потехонечку перебираюсь на minGW.

Там конечно есть свои заморочки. Но многие из них можно выбросить и забыть. А вот в бэйсике такого нет. А глюки всё накапливаються.
Да ещё и новой версии уже год как нет.

[electrik]

а мне FreeBasic очень даже нравится. впринципе, на нем можно решить любую задачу. если только с классами не все так, но пока мои задачи и без них справляются.
логическое программирование- это конечно же удобно, особенно в больших проектах, вот там помогут классы, а так можно и на процедурках.
единственное в играх, для построения карты лучше классы, а так придется или извращаться, или побайтово строить карту. данный способ займет много памяти, но тоже не медленен.
для тех кто не понял, это я имел ввиду компьютерные игры для незрячих. веть там нет графики, соответственно строение немного другое.
ну а поповоду новой версии, пусть уж по реже, но без глюков.
как-то разбирался с исходниками, но пока все так себе. хотелось бы кой чего подделать.

[Eric-S]

Классы это всёже слабое место.
Именно это мне в первую очередь не нравиться во fb. На этот счёт, простой C++ делает.

И ведь хотел попытаться сам в исходниках. Но там всё запутано, что чёрт ногу сломит!

А есть ещё несколько принципиальных заморочек с указателями. Я понимаю, что пришлось так делать из-за совместимости с qbasic. Но эти рудименты просто жить мешают!

Я конечно не говорю, что freebasic плох. Но для того же gui на winApi он не тянет. Надо более мощный ооп.

Или вот, писал я давно "морской бой". Его бы переделать на классы, дык всё будет понятнее. А сейчас в этот мини исходник, даже лезть не хочеться.

[tux]

А есть ещё несколько принципиальных заморочек с указателями. Я понимаю, что пришлось так делать из-за совместимости с qbasic. Но эти рудименты просто жить мешают!

а я несогласен, лично мне наоборот понравилось как в FB ето реализовано, к примеру

Код:

func(byref x as byte)
func(byval x as byte ptr)

помоему куда удачней, чем в сишке

Код:

func(char *x)

в FB более понятней получается

Но для того же gui на winApi он не тянет.

Eric-S, electrik, не обижайтесь, но чистый апи для интефейса уже даже сам микрософт не использует (неговоря уже про проекты, расчитанные на кросплатформеннось), но я не утверждаю что они не нужны, основы знать всегда полезно (electrik за книжку респектище!), да и иной раз надо написать нечто маненькое, ни от чего не зависящее, то тут конечно без апи никуда.
А писать можно и на нескольких языках, допустим для интерфейса есть куча IDE-шек, но сам код мне приятней писать в бэйсике, но ето лично мое мнение.
Eric-S, а если тя так уж прикалывает ооп, глянь в сторону питона, помоему достаточно перспективная весч (если еще учесть, что щас всерьез занялись его производительностью).

[Eric-S]

Чем бэйсик лучше си, так это читабельностью кода.
В нём все конструкции языка более внятны, чем в си.
Но тут ведь и разница. Бэйсик придумывался для обучения принцыпам программирования.
А язык си для упращение ассемблерного кода, без большой потери в скорости и качестве.

Например конструкции
sub MiRoutine( byVal var1 as integer )
...
end sub

нагляднее
void MiRoutine( int miVar1 )
{
}

Так же и с многими другими вещами в синтаксисе. По моему в си, всё чрезмерно сокращают.

Tux, ты прав, привидя пример с byVal и byRef. Это действительно удобнее.

А ещё мне нравяться активные свойства
property ... end property
Такого в сях нету. Пытались поверх накрутить, но один ужас.

Дальше, массивы в бэйсике, более наглядные. Да и строки кстати тоже. Для си это больное место.

Но тут вылезают две хохмы.
Во-первых в бэйсике, не считая visual basic строки аски, а не юникодные. И тут что си, что бэйсик, один геморой.

Во-вторых массивы в бэйсике закрытые, из-за чего к ним не знаешь как подкапаться с разбегу, а вси наоборот, приходиться каждый массив сопровождать дополнительной инфой.
Мне ни то, ни другое не нравиться.
Для бэйсика ситуацию исправить конечно же легче. Но и для си, зделать тоже можно.

Теперь о других языках. Мне очень многое понравилось в java.
Например, как там жостко подошли к структурам программ и к библиотекам функций. Но тут Rubi зашел ещё дальше. И объектноориентированность у него круче.
Зато ява работает с юникодом, а руби нет.

Питон же, да действительно, набирает силу. И на смартфонах бегает быстрее явы. Но в нём, как и пыхпыхе понкамата много.
Что php, что python языки не всегда внятные. Хотя есть очень неплохие решения.

Но в питоне меня добил синтаксис. Не знаю, но мне к такому было трудно привыкнуть.

А теперь о недостатках:
Кроме явы, у всех проблемы с юникодом.
Кроме руби и php у всех проблемы с подчинением программеру.
Пользовательский интерфейсы у всех кривые, основанные на сторонних, не родных библиотеках. В яве пытались, в начале разрулить ситуацию, но бросили.
Кроме руби, политика работы с данными, у всех хромает, даже ява, хотя у последнего очень даже неплохо.
Это всё интерпретируемые языки, а значит тормознутые. В прочем сейчас разница малозаметна и на неё можно плевать. Но по любому требует от пользователя дополнительных заморочек.
И причём синтаксис у всех позаимствован из си. А значит осталась его торопливость и невнятность.

В другие языки я почти и не заглядывал. Имхо для серьёзного приложения, они шибко не в тему.

Как я говорил, у C и C++ масса недостатков.
Но среди всех прочих достоинств, для меня оказалось наиболее привлекательным, готовность прогнуться под меня.

Объекты ведут себя очень предсказуемо. Я не боюсь всяких гарбагеров, которые мне могут их слизать из памяти. Хотя приходиться ради этого следить за полнотой описания, и за очисткой памяти.

Синтаксис... Хе, а кто мне мешает написать макросы типа:
#define then {
#define endif }
И так далее?
Конечно костыли, но должно стать чуточку привычнее и нагляднее, хотя писать гораздо больше.

Много мороки с указателями. Ну дык я и на бэйсике в последнее время ими баловался. К тому же freebasic в некоторых случаях вёл себя не очень адекватно. Вспомнить хотябы возвращаемые значения. Или лишнии копии переменных в памяти. Это конечно можно исправить. Но значительная обратная совместимость будет утерена.

Мне в C++ не понравилась жосткость объектов. К сожалению добиться такого как в JavaScript или в php это не реально.
Но ведь си это строго типизированный язык, а скриптовые, они все динамические.
Кстати и freebasic этим тоже страдает - строгой типизацией.

Что получаем в итоге?
Все существующие языки никуда не годяться.
Я когда-то решил что freebasic это наименьшее из зол.
Но ооп, чуть качнул маятник в сторону c++.

А вообще нужен новый язык. Принципиально отличающийся от всех вышеописанных.


Я хотел потыркать D. Но к сожалению так до него и не смог добраться. Ни компилятора, ни внятного мануала.
Кстати многие языки этим тоже страдают.
Выделяються разве только basic и php.

Но как по некоторым отзывам я понял, d это тоже не идиал.
У меня есть в голове наброски красивого и оригинального языка.
Но к сожалению, пока я не могу его реализовать.

[DiG. GeRR]

Мда... Как говорится, сколько программеров, столько и языков... Нет, на фрибацике рано крест ставить. Вот пройдет пару лет, нагуляет он себе этого объектно-ориентированного сала... Будет у него что-то вроде своей кроссплатформенной гуишки... Вот тогда и вернусь. А пока для меня кажется идеальным С++. Что бы там не говорили. Да, иногда встречаются просто ужасные исходники, которые невозможно читать... Но скажите, в каком языке их нет?
Хотя раньше и я копался в интернете и искал идеальный язык. Так вот. Визуал Бацик - классный гуи, медленный немного, но не критически. Нет асма и муторно писать на чистом апи. К тому же никаких шансов выжить на другой платформе. За это ему был элегантно показана комбинация из трех пальцев (Ctrl-Alt-Del, и снова Del, конечно)
PureBasic. Дрянь редкая. Хотя и по скорострельности стоит на первом месте среди всех бациков. (потому что большая часть внутренних процедур накалякана на чистом асме), но все это так ужасно выглядит... Не знаю, может быть, кому-то такие исходники, как там, придутся по душе, но у меня они вызывали отвращение. (Кто не верит - погуглите, посмотрите). Ежедневно блевать в экран тоже не хотелось, поэтому бедный бацик был отправлен вслед за своим мелкософтовским собратом.
PowerBasic. Быстрее визуала. Почти такой же гуи (правда, не родной, но стоит как влитой ). Пробовал написать одну мелочь... Неплохая весчь. Правда совсем недавно обрел систему ООП, поэтому в свежей версии куча глюков. Пусть подрастет. (Кстати, он не бесплатный. Ну вдруг у кого патологическая честность )
Питон. Офигительная вещь. Классный синтаксис (так бы на нем всю жизнь и писал, чесслово ) Изумительная стандартная библиотека! Но не писать же мне мои программулины на скриптовом языке . А псевдокомпилер - большая потеря ресурсов.
D. Позиционируется как следующее поколение языков. Вот незнаю. Все собираюсь в нем покопаться, но как-то руки не доходят. А с первого взгляда он мне приглянулся. Хотя отсутствие препроцессора - на мой взгляд, некоторое уродство.
С++. Вот это пока мой выбор. Куча реализаций (хотя лучше minGW ничего нет ), просто огромное коммунити, горы библиотек и исходных кодов. Многим не нравится его сокращенный синтаксис, у каждого свои вкусы, но лично меня он вполне устраивает (а на каком языке еще можно так просто создать переменную int ********var??? (хотя нахрена она нужна...) или написать

Код:

int arr[20];
 cout << 20[arr];

??? Шучу. Но если сильно не заморачиваться, то вполне можно писать внятно. И, имхо, на С++ можно написать практически все.

массивы в бэйсике, более наглядные. Да и строки кстати тоже. Для си это больное место.

а как же std::vector? и std::string? Да и куча реализаций в библиотеках классов? Сколько символов в бацике займет

Код:

std::string MyStr = "MyString";
 cout << MyStr[3];

??

или

Код:

 std::vector<int> array;
 array.push_back(array.size());

Кстати, я тоже начинал создавать свой язык (каждый программер через это проходит ). И уверяю вас, что лучше синтаксиса С++ сложно что-то придумать)))

Да, и еще. Я тут недавно обратил внимание на Аду - заинтересовало.

[DiG. GeRR]

И тут что си, что бэйсик, один геморой

А разве в сях есть проблемы с юникодом? Я что-то не замечал, хоть и писал юникодовые проги...

[Eric-S]

В сях геморой не с юникодом, а со строками. И то что есть сторонние классы для реализации строк это демонстрирует.

Со строками и массивами надо быть жестче. И пускай они занимают чуть больше памяти, это не критично. А скорость только увеличиться.
А главное с api будет меньше заморочек.

Ещё о синтаксисе C++. Он универсален, удобен. Но именно, что маловыразителен.
На этот счёт бэйсик мне нравиться больше. Там сразу понятно, где начинаеться и где заканчиваеться функция. Ну и прочие контейнеры. Хотя с некоторыми фишками они тоже перегнули.
В прочем в php с этим чуть лучше, хотя во многом синтаксис как у C++.

Ada... Я почитал об этом языке и не стал ковыряться. Если basic писался для записи алгоритмов. C для системного программирования, тоAda для управления оружием.
И вот только после слова "оружие" все должны дружно плеваться и забыть про этот язык.
Ладно если бы русский (но наши советские рулили на modula2). А ведь Ada для юсовских! И этим всё сказано.

Чтобы сейчас написать и протолкнуть свой язык, это надо конкретно постараться.
Я пока для этого слаб. Но всё может быть.
Набираюсь опытом и знаниями. А ещё коплю материал.

А C++ выбор с которым трудно спорить. Ни в одном другом языке нет столь широких возможностей.
Хотя, как я уже говорил, в нём и рудиментов много.

[tux]

да... какой же замечательный синтаксис у Си...
а вот тепер без гугления скажите, что будет в результате исполнения етого кода

Код:

#include <stdio.h>

foo(int a){printf("%d\n",a);};main(){foo(
+- -+- -+- -+
////////////.!
////////////./!
////////////.//!
////////////.///!
+ - -+- -+- +////!
!!!!!~~!!!!!!////!
!!!!~~!~!!!!!////.
!!!~~~~~~!!!!/////
!!~~!~~!~~!!!////
!~~!!~~!!~~!!///
~~!!!~~!!!~~!//
1 -+- - -+- 1
);
}

красота, не правда ли
и еще скажите, что так никто и никогда не пишет, конечно вышесказанное - это просто прикалюха (но код 100% работоспособный), но ведь попадается код, где не многим лучше написано и от этого никуда не денешся, потомучто так дозволено синтаксисом самого языка, а теперь предсавьте нечто подобное на FB

[Eric-S]

Я как раз таки и говорю, что синтаксис у бэйсика более понятный.

А в C можно извращаться.

По мне, нужно что-то между.

[pentod65]

Че гуглить то, зайди посмотри попробуй поспорить,
кстати тебя пинать и оскорблять не будут.
http://purebasic.info/
Не знаю, как вы отнесетесь к моему сообщению,
можете пинать.

[Eric-S]

Зачем пинать?!
За ссылку даже спасибо.

[pentod65]

Не за что. Basic, он и в Африке Basic, с одной лишь разницей, где платно там, комфортней.
На FreeBasic, оказывается не я один захожу(???). Да и здесь то же не мало интересного,
считая, что там и здесь народ ковыряет API. А можно еще проще пообщаться это
irc.dalnet.ru, канал#purebasic.

[Eric-S]

Ну и я захожу. Привычка, знаете ли!
Хотя на fb уже не пишу, последнее время.
(но не зарекаюсь. Кто знает!)

В прочем, форум хоть и назван freebasic rus, но ведь приглашались все любители бэйсика. А я на этом языке не мало кодил. Да и начинал программирование на qbasic 1.0.
(милая игрушка была!)

А winApi он и в африке winApi.

На счёт же платности и комфортности, можно спорить!
Лично меня visual studio раздражает!
Хотя есть интересные моменты.

[pentod65]

Дорогой Eric-S, я начинал с ZX BASIC, ZX Beta Basic, кстати он был полностью написан в Асме,
вас же привлекает API, вы же не геймер и вообще я против FB ни чего не имею, лишь только то что, как и его собратья
писанные для PC, не имеют нормальных команд(операторов), кругом жуткие библиотечные расширения.
Сейчас скомпилю интересный файлик и сброшу интересно, что вы скажете.
Опа, а как сделать вложение?

[Eric-S]

Ну если совсем честно то первым был не qbasic. А два других бэйсика. Только вот я даже не знаю, как они обзываются.

Один стоял на 286'ом. Весьма урезанный. вроде gbasic. Причём комп был даже не мой.

А второй был единственной прогой наDelte 48 zx80. Всё остальное подгружать с касет.
такие весёлые команды
load "имя файла"
save "имя файла"
Причём ждать не секунды, а десятки минут. Очень плёнку не экономно расходовал!

Но я только игрался. А начил писать уже именно на qbasic 1. А в последствии qbasic 7.
Пробовал на visual basic, но слишком много глюков.

А потом, на freebasic перебрался.

Меня winApi не интересуют. Пришлось ими заняться. Без них мои проги слишком недружелюбные.

Интересы же мои в работе с текстом. Компьютерная лингвистика, искусственный интеллект и т.п.
Но последнее время занимаюсь х-нёй, а любимое забросил.

На форуме к сожалению файлы прикладывать нельзя.
Кинь мне на мыло.
Если хочешь, то могу выложить у меня на сайте. Пущай коллекция пополняеться.
http://eric50.narod.ru/freebasic/

[tux]

А можно еще проще пообщаться это irc.dalnet.ru, канал#purebasic.

А почему бы не сделать свою комнату по FB, тока не в ирке, а жабере, а то он неудобен (имхо), чтобы не флудить на форуме, и общаться в реалтайме, допустим сюда freebasic@conference.jabber.ru (жду гостей )

А winApi он и в африке winApi.

Тут я не согласен, на то он и winApi, что работает тока в win.

Опа, а как сделать вложение?

К сожалению на етом форуме никак, тока на сторонних хостах и ссылку сюда

[Eric-S]

О! Хорошая идея.
А как к ней подключиться.
У меня миранда, но к конференциям ещё не подключался.

Короче я подключился. Но пока в эфире тишина. Только наш мусор для раскачегарки.

Ждёмс остальных. И ещё, надо бы темку отдельную в новостях завести.

[electrik]

короче асма лучше нет. возьмем mingw. там даже в процессе компиляции нельзя расшаривать секции. вот я долго парился поповоду секции .bss, даже на форум написал, и они мне предложили тоже патч. как они сказали, что пока незнают как при помощи любого инструмента binutils, открыть секцию.
так что если вы захотите написать простой хук с dll, даже mingw непоможет, придется извращаться.
микросовтовские вижл студии это умеют делать, но я их не перевариваю из-за того, что они труднодоступны программам экранного доступа.
мне нравиться freeBasic, все просто, а если как-то не как, можно и асм вставочку сотворить. главное, маленький и быстрый код.
зачастую всякие вижл стутии, делают такие огромные проги, там настолько все обросшее, что жуть.
спор поповоду языков может продолжаться бесконечно. мое мнение, надо писать на том, что нужно в конкретной ситуации. если считаете что вот эту прогу мне лучше удасться написать на си, пожалуйста. если fortran, так fortran.
ведь писать интернет сайты, наверное лучше на php. программы видео и аудио.. ну тут спорно, можно на си, паскале и FreeBasic. исскуственный интелект- пролог.
хотя наверное эрик поспорит, но я просто не писал программы исскуственного разума, но рас люди исспользуют, значит это удобно.
а вот драйвера, где важна скорость, и нужно снашаться с машиной напрямую, тут конечноже асм. представьте реализацию драйвера на visual basic, или php. хотя поповоду php, помолчу, просто его незнаю.
короче сколько языков, столько споров.

[electrik]

забыл, поповоду FreeBasic. единственное что мне ненравиться, вначале перед непосредственно нашим кодом, идет шесть килобайт всякой фигни. конечно это не совсем фигня, обработка командной строки, обработка каких-то ситуаций, но это не лаг FreeBasic, а mingw.

[Eric-S]

Ну вообщем-то да, Электрик прав, говоря, что каждый язык для определённых ситуаций.

С другой стороны, чем язык универсальнее, тем большему числу людей он подходит. А значит язык больше и быстрее развиваеться. Совершенствуеться и распространяеться.
Ну а чем язык распространённее, тем больше людей обращают на него своё внимание.

С этой стороны C++ конечно же бьёт все рекорды.
Он распространён.
Многим известен.
И не стоит на месте.


Бэйсик, как это не печально, реально не развиваеться.

Компания Microsoft конечно же продвигает своего любимчика.
Но если посмотреть, что они сотворили!
qbasic 1.0 отличаеться от visual basic 9.0 как день и ночь.


В принципе правильно. Многое было выброшено нафиг.
Многое было переделано.
Но можно было сделать ещё больше.

А freebasic пошел по более сложному пути. Ребята попытались перенять хорошие моменты C не потеряв совместимости с qbasic.
Я считаю, что от многого нужно срочно избавляться.
Но тогда это будет уже клон C++.

Насчёт пролога. Тут трудно сказать.
Народ балуеться, но ведь пока ничего конкретного никто не написал.
Поэтому нельзя утверждать что какой-то язык больше подходит для искусственного интеллекта.

Тут наверное бэйсик даже ближе, чем пролог.
Вот бы ещё он умел работать с fuzzi logic, ассоциотивными массивами и нереляционными базами данных.
Ну и конечно же больше ооп.
Интегрировать машинку для гинетических алгоритмов и классы для работы с текстами.
Тогда пролог был бы забыт.

Часть можно реализовать на бэйсике. Часть реализована для C++.
Но у C есть недостаток. Это то что он слишком близок к железу.
Лично у меня ещё большие трудности в абстрагировании и шаблонизации.
Вот и приходиться писать лишний код. Что не способствует творчеству.

[tux]

С этой стороны C++ конечно же бьёт все рекорды.
Он распространён.
Многим известен.
И не стоит на месте.

Особенно по последней фазе http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3888894&lastmod=1248277567842
по сравнению с ним FB развивается просто с космической скоростью

[Eric-S]

И правильно. В смысле, тащить в язык нужно действительно стоящие фишки.

Если в C++ ббудет сборщик мусора, то это уже будет полный изврат!

А шаблоны... Ну дык с ними нужно поработать. Это да.
К сожалению, на эту тему, конкретики мало.

А в стандарт принимают, только то что есть и проверено на практике.
Если же хочеться новенького (не стандартного), то библиотека boost. Там много всякого хорошого или оригинального.

[Eric-S]

Дорогой Eric-S, я начинал с ZX BASIC, ZX Beta Basic, кстати он был полностью написан в Асме,
вас же привлекает API, вы же не геймер и вообще я против FB ни чего не имею, лишь только то что, как и его собратья
писанные для PC, не имеют нормальных команд(операторов), кругом жуткие библиотечные расширения.
Сейчас скомпилю интересный файлик и сброшу интересно, что вы скажете.

http://eric50.narod.ru/freebasic/monitor.zip

Ндя... Не думал, что такая разница, хотя purebasic похоже на freebasic.
Там видать много встроено в сам язык.
Но это делает его, да и вообще бэйсик менее гибким.

Сейчас время библиотечных функций и жутких расширений.
Их бы ещё унифицировать, то было бы здорово.

Вон мелкомягкие делают .net framewordk это хоть и библиотеки, но ближе к самому компилеру.
Размер чудовищен, а ещё не всё реализовано.
Приходиться пользовать сторонние либы.

С этой стороны удобнее всего C/C++ ведь именно под них dll затачиваются в первую очередь.
А freebasic ловко пристроился кося под C.

Как на счёт других - не знаю.
Но vb6 это точно изврат. С библиотеками работает крайне ужасно.

[DiG. GeRR]

а как вы относитесь к такому мнению о структуре языка, согласно которому как можно большая часть его должна быть реализована в виде именно расширений, а не жестко встроена в компилятор? А сама программная система должна предлагать только базовый набор некоторых функций, в основном абстрактных? И синтаксис, лучше если гибкий и расширяемый?

Ada... Я почитал об этом языке и не стал ковыряться. Если basic писался для записи алгоритмов. C для системного программирования, тоAda для управления оружием.
И вот только после слова "оружие" все должны дружно плеваться и забыть про этот язык.
Ладно если бы русский (но наши советские рулили на modula2). А ведь Ada для юсовских! И этим всё сказано.

Да, а интернет был создан в Пентагоне далеко не в мирных целях. Что ж мне теперь, в инет не выходить??? Если я православный - не буду программить на Lua, потому что она написана в католическом университете? А в противовес аде буду кодить исключительно на этом? (только не подумайте ничего, я не трансгуманист... хотя сайтик довольно интересный!)
И потом, насколько я знаю, совправительство серьезно заинтересовалось адой после ее распространения в штатах. И работали активно в этом направлении. И, может быть, если бы не развал союза, полстраны сейчас бы кодили на аде.